De zavarjon! – Nők a pálya szélén

Nagy Beáta és Lannert Judit szociológusok kapták az idei Polányi Károly-díjat, azért a tanulmányukért, amelynek egyik legsúlyosabb tanulsága, hogy a felsőoktatás finanszírozásának 2012-ben indult átalakításával – minden mítosz ellenére – nem növekedett a női hallgatók aránya a korábban férfias pályáknak tartott szakokon, sőt általában csökkent a lányok száma a felsőoktatásban. Nagy Beáta a Budapesti Corvinus Egyetem Kommunikáció és Szociológia Intézetének professzora, a TársadalmiNem- és Kultúrakutató Központ társigazgatója. Részt vesz az MTA Nők a Kutatói Életpályán Elnöki Bizottság munkájában, és volt elnökségi tagja a NaTE, Nők a Tudományban Egyesületnek. Néhány napja Barna Era beszélgetett vele, amikor még nem sejtették, hogy Novák Katalin családokért felelős tárca nélküli miniszter hamarosan oktató-/propagandavideón üzeni meg a magyar nőknek, hogy ne zavarja őket a nemek közti egyenlőtlenség…

dajer.hu: Mielőtt a cikkről beszélgetünk, ízlelgessük kicsit ezt az elismerést! Hogy érzékeled, szakmai szempontból milyen respektje van ennek a díjnak?

Nagy Beáta: Nincsen olyan túl sok szakmai díj, úgyhogy az ember ezeket megbecsüli. Amíg valaki fiatalabb, addig ott van a Bolyai-ösztöndíj (a tehetséges fiataloknak – a szerk.), szóval van egy-egy ilyen, de különben a szakma nem szereti elismerni egymás sikerét. Jó, nem raknám címlapra ezt a mondatomat, de el kell mondani, hogy ez is egy nagyon kompetitív terület lett. A tudományos eredmények, címek, meg publikációk hajszolása közben ritkán állunk meg, hogy örüljünk ezeknek az eredményeknek vagy sikereknek. És nem is a nemek vagy a nők helyzetének vizsgálata az, amiért díjakat szoktak osztogatni mostanában Magyarországon. Eszembe sem jutott, hogy ezt valaki is elolvassa, mondjuk a szűk körön kívül. Ezért meglepett, és nagyon jól is esett.

dajer.hu: Azt gyanítod, hogy ez egyfajta állásfoglalás is, pont egy ilyen témát díjazni ma, amikor a társadalmi nemek tudománya feketelistás lett a kormányzat szemében és a jelenlegi oktatáspolitikában?

NB: Lehetséges. De a szociológiai szakmán belül is most már néhány éve foglalkozunk ezzel a kérdéssel. 3-4 éve történt, hogy magyar szociológusok szerveztek egy beszélgetést, ahol Szelényi Iván egyik cikkéről volt szó. És a felkért tíz vagy tizenkét hozzászóló között egyetlen nő volt, a Magyar Szociológiai Társaság elnöke, Wessely Anna. Akkor ez azért sokunknál kiverte a biztosítékot, mire végül is mi két dolgot fogalmaztunk meg egy informális beszélgetésben: tenni kell valamit a nemek, illetve a budapesti vs. vidéki képzőhelyekről meghívott vendégek arányának javításáért. Úgy érzem, ebből mostanra valami átment.

dajer.hu: Létezik egyébként nőről elnevezett szakmai díj is?

NB: Tudtommal nincsen. De ha megnézed a Magyar Szociológiai Társaság új honlapját, ahol van egy arcképcsarnok, ott szerepel már például Solt Ottília és Ferge Zsuzsa is, akik meghatározó női alakjai ennek a területnek.

dajer.hu: Amikor utánanéztem a díj névadójának, Polányi Károlynak, aki neves gazdaságtörténész volt, bevallom, körülbelül egy perc múlva a feleségének az oldalán találtam magam. Szép, ahogy az ő kettősük sikere is mutatja a kiegyensúlyozottságot. Duczynska Ilona egy fantasztikus, vagány, folyton mozgásban lévő nő lehetett, újságíró, nyelvész, mérnök, történész, aki igazi hithű szocialista forradalmár volt. Bár emiatt lehet, hogy már nem neveznének el róla díjat.

NB: Az egész család ilyen, ott van Polányi Károly testvére, Laura is, aki történész és feminista volt, tanítom is őt.

dajer.hu: Térjünk rá a tanulmányra, amiért a díjat kaptátok! Számomra nagyon érdekes kulcsszavai vannak a cikknek, néhányat kiemelek, s nem bánnám, hogy ahol lehet, ott lenne egy kis személyes vonatkozása is a kifejtésnek. Azt írjátok, a nők pályaválasztásában meghatározó a már a közoktatásban is jelen lévő rejtett tanterv.

NB: A rejtett tanterv jól ismert fogalom a szociológiában. Eredendően nem a nemek közötti helyzetre dolgozták ki, hanem a társadalmi különbségek megragadására. Arra utal, hogy az iskolákban van egy írott tanterv, amelynek az a célja, hogy megtanítson valamilyen tananyagot, például az u vagy az ú betűt, és ennek elsajátítása közben láthatatlanul azt is megtanulják a gyerekek, hogy hol van a helyük a társadalomban. Nekem van egy képem, ami az egyik legnépszerűbb általános iskolai olvasókönyvben volt, most már ezt a tankönyvet szerintem kivezették. Első osztály, ahol az u és az ú betűt tanítják meg a gyerekeknek. A kettőhöz van egy illusztráció, az illusztráció pedig az, hogy a lakáson belül anya áll a konyhában, és uborkát rak be az üvegbe, talán kisköténnyel, kendőben.

dajer.hu: Fogadjunk, hogy apa meg újságot olvas!

NB: Úgy van. Újságot olvas a fotelben. Ez természetessé teszi mindenki számára, hogy kinek hol van a helye. Emlékszem, amikor ezt a saját gyerekemnek a könyvében láttam, akkor megkérdeztem velem egyidős nőket, anyákat, akik éppen nálunk voltak, hogy mit szólnak hozzá. Mire a menedzser barátnőm azt kérdezte vissza, de hát mi ebben a furcsa, hát ez van, nem? Vagy amikor az iskolában a tanítónőket szembesítettem azzal, hogy miért olyan kötelező és ajánlott irodalmakat adnak föl nyárra, amik külön a fiúknak vagy a lányoknak szólnak. Akkor megkérdeztem, hogy de miért választjuk szét? Az volt a válasz, hogy hát úgyis elolvassák majd a másik nemhez tartozó irodalmakat is! Miközben tudjuk, hogy úgyse olvassák el, még azt sem, ami kötelező lenne.

Uborka és újság (Az én ábécém – Olvasókönyv az 1. osztály számára, Apáczai Kiadó)

dajer.hu: Ti a cikkben a láthatatlan tanterv kapcsán a tanárok által közvetített kép, a tanári kommunikáció determináló hatására is utaltok.

NB: Oktatásszociológusok sok vizsgálatot csináltak a hetvenes évektől arról, hogy kit miért dicsérnek és szidnak meg már az általános iskolában. A lányokat akkor dicsérik meg, ha szép csendben ülnek, szófogadóan, és akkor kapnak szidást, ha valamit nem tudnak. A fiúkat akkor dicsérik, ha okosak, és azért szidják őket össze, mert rosszul viselkednek. Szóval a lányok nagyon korán megtanulják azt, hogy ők akkor fognak elismerést kapni, ha csendben vannak, nem kell, hogy olyan okosak legyenek, mint a fiúk. Én szociológusokat tanítok, ahol többségben vannak a lányok. Még ott is előfordul, bizony, hogy ha fölteszek egy kérdést, akkor a fiúk előbb válaszolnak. Ők sokkal előbb érzik azt, hogy véleményt mondhatnak vagy kell, hogy mondjanak, esetleg megszabják a beszélgetés menetét. A lányokat néha úgy kell biztatni, hogy na, akkor ők is mondjanak valamit. Tehát ez a rejtett tantervnek a lényege, hogy nemcsak a tudást kapod meg, hanem azt is, hogy hol a helyed és hogyan kell viselkedned, mik az elvárások feléd.

dajer.hu: A pedagógusi szerepmodellről is írtok, hogy mi is az, amit tükröznek a tanárok és amit mi visszatükrözünk.

NB: Ha motiváljuk a lányokat, akkor ugyanolyan jól teljesítenek, mint a fiúk. Ha pedig elbátortalanítják a lányokat, esetleg maguk a tanárnők bizonytalanok a saját matematikai képességeikben, akkor ezt pillanatok alatt leveszik a lányok. Én matek tagozatra jártam, és szerintem nem voltam rossz ebben. De azért a férfi osztályfőnökünk mindig igyekezett elmondani, hogy ott van az a néhány fiú, aki nagyon okos. Emlékszem, hogy apám jött haza a szülői értekezletről, és azt mondta, minden oké, de sose leszek olyan jó, mint az a fiú. Amikor meg pályát választottam, akkor az volt a matektanáromnak, egyben osztályfőnökömnek a búcsúüzenete, hogy azért jó, ha Közgázra megyek, mert ott könnyű lesz férjhez menni.

dajer.hu: A következő kulcskifejezés a szivárgó vezeték. Ez akkor jelentkezik, amikor a lányok elindulnak egy karrierúton, de nagy számban elhagyják a pályát, elveszítjük ezeket a női tehetségeket.

NB: Igen, ezt főleg az ún. STEM-területekre találták ki, a Science, Technology, Engineering and Mathematics pályákra, de ma már szélesebb körben is alkalmazzák ezt a metaforát. A STEM-területen amúgy is kevés nő kezdi el a pályáját, mondjuk 20 százalék körüli, és később sokan még el is tűnnek onnan. Magyarországon sajnos nem állunk túl jól, mivel a műszaki vagy informatikai terület nagyon kevés lányt vonz. Szerintem a cikknek ez az egyik hozadéka, hogy meg tudtuk mutatni: a 2012-es magyar felsőoktatási reform, ami elvileg ezeket a területeket tolta, egyrészt nem terelte át az érettségiző diákokat ezekre a területekre, másrészt a lányok még nagyobb hátránnyal szembesültek, mert az általuk preferált pályák igen nagy része (jogtudomány, gazdálkodástudomány, nemzetközi tanulmányok vagy kommunikáció- és médiatudomány) jelentős részben költségtérítésessé váltak. Az egyik oka maga a képzés, amiben van egy nagyon barátságtalan környezet, egy fagyos szervezeti kultúra, ami nem igazán motiváló. Erre is volt régebben egy isteni illusztrációm, amikor egy műegyetemi tanár az egyik magyar modell aktján mutatta be a csavarok és illeszkedések sokszínűségét.

(Az eredeti fotóból a dajer.hu takarta ki a fenti részleteket.)

dajer.hu: Komolyan, mint az autószerelő műhelyekben a régi naptárképek…

NB: Igen. Tehát ez egy fagyos, barátságtalan környezet, ami nem azt üzeni, hogy te nőként az eszed miatt lehetsz itt. Utána pedig nagyon sokszor bekerülnek a nők a támogató szerepekbe. Legyél itt, csináld te a jegyzeteket! Tök jó, hogy vannak lányok, akik olyan kedvesek, jót tesznek a fiúknak, a fiúk jobban érzik magukat tőlük, ezek a fiúk akkor jobban tudnak teljesíteni. Amikor régebben csináltam informatikai és műszaki képzésben is interjúkat, az derült ki, hogy a nők az informatikusok között elsősorban nem fejlesztőmérnökök lesznek, hanem tesztelők vagy marketingesek.

dajer.hu: Közben folyamatosan azt halljuk, hogy az informatikusi és programozói pályákra is egyre több nőt keresnek.

NB: Sokféle mítosz van e körül. Az egyik ilyen, hogy ha van egy informatikai projekt, azt folyamatosan csinálni kell, és ezt a nők nem fogják bírni az otthoni, magánéleti kötelezettségeik miatt. A másik ilyen mítosz, hogy sok műszaki pályán a gépeket meg kell vizsgálni közelről, és a nők nem szeretik a piszkos, kosszal járó munkát. Nagyon karakánnak kell lenni ahhoz, hogy valaki mindennek ellenére azt mondja, hogy oké, én nem tesztelni fogok, nem marketing területre megyek át, hanem tényleg fejlesztő szeretnék lenni.

dajer.hu: Az nagyon érdekes és egyben megdöbbentő volt nekem, ahogy levezetitek, hogy 2012-től végül is üzenetértékű változás zajlik a felsőoktatás állami finanszírozásában, és ez hogyan hatott ezekre a viszonyokra. Azt írjátok, hogy ezzel költségtérítésessé tették a több nőt vonzó szakokat, és még több finanszírozott helyet biztosítottak a nagyobb számú férfi hallgatóval működő szakokon.

NB: Ha semmi más értelme nincs a cikknek, csak az, hogy ezt megmutatjuk számokkal alátámasztva, már azért megérte. Mert az történt, hogy egy rendszerszintű problémát egyik napról a másikra akartak megoldani. A gazdálkodástudományi, jogi és társadalomtudományi területeken központilag jelentősen felemelték az államilag ﬁnanszírozott helyek felvételi ponthatárát, miközben a természettudományi, mérnöki és informatikai pályákon igyekeztek még könnyebbé tenni a bejutási lehetőséget. Ezáltal, ahogy mi mondjuk, a horizontális szegregáció gyakorlatát alapul véve gyakorlatilag költségtérítésessé tették a nagy számban nők által hallgatott szakokat, míg a korábbiakhoz képest is több ﬁnanszírozott helyet biztosítottak a férﬁ hallgatói bázissal rendelkező szakokon. Mára azt látjuk, hogy látványosan csökkent a lányok jelenléte a felsőoktatásban. A fiúké is csökken, de a lányoké sokkal jobban. Ráadásul az a durva, hogy a fiúk is kevésbé tanultak tovább, egyszerűen nem jött be, hogy áttereljék a fiatalokat ezekre a műszaki, informatikai területekre. Tehát hiába a nagyszámú államilag finanszírozott hely, ott vannak kihasználatlanul.

1. ábra: A nők és férﬁak részvétele a BA- és MA-képzéseken tudományáganként, 2008–2017 (fő)

Megjegyzés: STEM: természettudomány, matematika, műszaki tudományok, informatika. Humán: bölcsészet, művészet és társadalomtudományok. Forrás: Szociológiai Szemle 29(4): 63–82.

dajer.hu: Hányban is indult ez az iszonyatos háború a gender szak, meg egyáltalán a gendertudománnyal szemben? Legalább három éve volt, nem?

NB: Igen, 2017-ben volt, amikor Balog Zoltán miniszter bejelentette, hogy nem gender-, hanem családtudományi szak kell.

dajer.hu: Az volt végig a fejemben, amikor láttam ezeket a tényleg döbbenetes számokat meg tendenciákat, hogy feketén-fehéren sokkal érthetőbbé válhatna mások számára is, hogy mit akarhat a gendertudomány vagy a genderképzés más mederbe terelni, amiből a társtudományok is táplálkozhatnának, és amire az oktatáspolitika is tudna építeni, ha akarna. Szóval tudom, hogy ez nem kutatói felelősség, de mégis érdekelne a véleményed, mivel tanulmányokat nem sokan olvasnak: valójában, amikor elindult ez az egész hadviselés a gendertudománnyal szemben, akkor sikerült a szakmának nagyobb tömegekkel megértetnie, hogy mi ennek az egésznek a jelentősége?

NB: Értem, és nem először hallom ezt a kritikát, hogy talán nem volt elég hatékony az ismeretátadás. Én is hajlamos vagyok a tépelődésre és az önkritikára, de ezt nem lehet rátolni a társadalminem-kutatókra meg -oktatókra, hogy nem csinálták elég jól a dolgukat. Adjanak fórumot arra, hogy csináljuk a dolgunkat, és adjanak médiafelületet, ahol erről lehet beszélni! Nekem volt konkrétan Novák Katalinnal egy személyes konfliktusom – kutatóként addig beszélőviszonyban voltunk –, amikor készítettem vele egy interjút egy angol nyelvű publikációba. Ennek nyomán leírtam, hogy a kormányzat nem tesz semmit azért, hogy több nő legyen a vezetésben. Elmondta persze, hogy ők milyen sokat tesznek, mert családbarát munkahely, meg munka-magánélet egyensúlyra törekvés, anyasági támogatások, de az egész kizárólag egy általuk megálmodott családkeretben van elhelyezve. Becsületére legyen mondva, hogy elolvasta a kéziratot, és nagyon rosszul esett neki ez a konklúzió. Most van egyébként egy új nőpolitikai stratégiájuk, szinte véletlenül akadtam rá, te láttad?

dajer.hu: Nem, a ti tanulmányotok azzal ér véget (ezt 2019-ben írtátok), hogy nem született meg az a nemzeti stratégia, amelynek elkötelezte magát a kormány.

NB: Igen, de képzeld el, egy hónapja rábukkantam egy másik stratégiai dokumentumra! Valahogy nincsen nagy dobra verve. Egy pár oldalas magyar nőpolitikai stratégiai és intézkedési terv, amiben sok minden van egyébként, például női vezetők arányának növelése, képzés. De alapvetően persze nagyon erős itt is a családpolitikai keretezés, aminek számos jelét látjuk az utóbbi időben is.

dajer.hu: És pénz is van rendelve az akciótervhez?

NB: Az van odaírva, hogy EU-s források lesznek rá. Ez a stratégia valószínűleg azért született meg, mert már nagyon ciki lehetett, hogy Magyarországon semmi nincs. Most éppen lengyel kollégákkal dolgoztam egy tanulmányon. Kevesen tudják, de Lengyelországban kvótarendszer van a politikai életben, a gazdasági életben pedig a tőzsdén bejegyzett vállalatoknak illik beszámolni a nemek arányáról a vállalati igazgatóságban, így néhány év alatt megduplázódott a nők aránya ezekben a magas szintű vezetői pozíciókban. Azt hiszem, most elég releváns a lengyel példa. Lengyelországban növekedés van, Magyarországon meg ez, amiről beszélünk. És gondolom, hogy azért is kellett a stratégia, mert ezzel újabb EU-s pénzeket lehet lehívni.

dajer.hu: Hiába nem szól már erről a cikk, 2020 nélkül nem fejezhetjük be, amikor a prognózison gondolkozunk. A pandémiás helyzet mit hozhatott még ebben a negatív tendenciában, amiben az oktatás, az egészségügy és a szociális terület lett a legnagyobb próbának kitéve, ahol megint csak a nők vannak legtöbben?

NB: Tudod, nekem az a döbbenetes, hogy mindenki olyan természetesnek vette, hogy a nők majd ezt is megoldják és kibírják. Nincs oktatás? Hát majd a nők megoldják! Nincs idősgondozás, idősek napközije? Majd a nők gondoskodnak erről is! A kórházakban is helyt kell állni? Ott lesznek majd a nők! Lengyelországtól Belorussziáig látjuk, hogy a nők szót emelnek. Nálunk a kutatások során elmondják a nők a kétségbeesésüket, felháborodásukat, de aztán leszegett fejjel szépen továbbmegyünk. Egyéni szinten ki-ki feltehetné a saját kérdéseit, de én úgy érzem, hogy ez a paternalizmus, ami nálunk eluralkodott, szembe megy minden olyan egyéni elszánással, ami arról szólna, hogy ami nem oké, azt szóvá kell tenni…

Lannert Judit és Nagy Beáta a Szociológiai Szemlében megjelent, „Nők a tudományos életben” című díjnyertes cikke itt olvasható el.

Tetszett Önnek ez az írás?! Ha igen kövessen bennünket a facebookon, instagramon, podcast csatornánkon és a youtube csatornánkon!